Catastif

Cine esti tu ba sa spui asta?

January 15th, 2007

Cum spuneam si in alta parte argumentul ad personam este fals argument emis fie de o persoana cu grave carente de gandire, fie rau-intentionata. Si denota in plus si un mare dispret fata de interlocutor.

Ieri seara am vazut un pic din emisiunea dialog a lui Andrei Plesu cu Gabriel Liiceanu. Mai exact finalul emisiunii. Vorbeau despre articolul lui Dragos Bucurenci despre condamnarea comunismului. Personal, cred ca ideile lui Dragos sunt un pic cam nenuantate si ca pot fi contrazise - ca e o mare diferenta intre ideile de centru-stanga si cele ale comunismului. Ca in punctul in care ne aflam comunismul este incompatibil atat cu democratia, cat si cu bunastarea umana, chiar cu necesitatile umane, cu felul de al fi al omului (doritor de posesiuni, de siguranta, competitiv doar daca exista miza vizibila de cele mai multe ori si asa ma departe).

Ce m-a deranjat insa a fost genul de argumentare a lui Plesu. Ceva de genul: “Cine este acest tanar de de 25 de ani care doreste sa vorbeasca de stanga. Doar oamenii imaturi o pot face. Eu nu cred ca un tanar din Bucuresti sau Paris poate sa nu doarma noaptea de grija sarmanilor din Somalia. Si daca chiar nu poate, oricum nu are ce sa faca. El trebuie sa se ocupe de altceva si sa ne lase pe noi, astia mai maturii, sa ne ingrijim de probleme globale ale umanitatii.” (nu am cum sa produc un citat)

Pacat. Chiar imi pare rau ca domnul Plesu a ales aborarea asta in lupta de idei. Ar fi castigat daca si-ar fi spus argumentele, sunt convins, caci alocarea de tip comunist a resurselor si a puterii nu este o cale viabila in lumea asta. Asa, cu “Cine e bai si asta de le zice el?” a pierdut. Si intr-un fel, a pierdut un pic si gandirea liberala.

Entry Filed under: Firimituri, Romania

14 Comments Add your own

1. Mihaï | January 15th, 2007 at 11:21 am

Globalizers: This was gone over a little bit in the Random Thoughts entry, and my rant against Angelina Jolie. But to repeat: all of us live in an immediate world of our friends, our community, our country. These are very real and tangible and they are things we can influence. And we must first put our attention to those things we can affect. But some people live in the globalized, virtual world of irreality. Their main concerns and passions have nothing to do with what is around them or their daily lives. They are escaping from the here and now. They prefer to worry about Africa or China, rather than the very real problems in their community or country. They are concerned with appearances rather than affecting change in the world. And a pox on them.

http://www.powerseductionandwar.com/archives/war_declaration_1.phtml#more
2. Arhi | January 15th, 2007 at 11:39 am

EU DEMULT L-AM SCOS PE PLESU DIN SUFLET. CAM DE CAND ACTIVA CA MINISTRU. AI OBSERVAT CA POLITICA MAANJESTE ABSOLUT TOT?
3. radu | January 15th, 2007 at 12:51 pm

Ciudata remarca pt unul ca Plesu, de obicei un om foarte intelegator, conciliant si diplomat.
4. Catalin | January 15th, 2007 at 12:54 pm

Da. Partial inteleg iritarea sa, cauzata probabil de sutele de explicatii cu privire la natura nociva a comunismului, dar nu cred ca asta e genul de raspuns care sa genereze dialog. Mai ales ca Dragos Bucurenci, nu este genul Becali sau Vadim, totusi.
5. sandu | January 15th, 2007 at 10:51 pm

Bucurenci ar trebui sa urmeze sfaturile lui Plesu&Liiceanu, adica sa mai citeasca [autorii numiti in emisiune] plus Ayn Rand care fiind atee e mai pe gustul lui.
6. Darius | January 16th, 2007 at 2:31 am

Putin pe langa subiect, dar de actualitate…

Jeg a intrat in posesia misteriosului bilet trimis presedintelui Basescu de catre premierul Tariceanu.

Iata-l aici

http://jeg.stuffo.info/view.php?ID=256

http://jeg.stuffo.info/main.php
7. rux | January 30th, 2007 at 12:06 am

Cu tot respectul pentru domnii Plesu si Liiceanu, trebuie sa-i dau dreptate domnului Bucurenci, care desi sarjat si poate putin cam pe nepusa masa, a pus punctul pe “i”. ma recunosc unul dintre adeptii liberalismului pur, crud si de multe ori nedrept, caci prin natura mea sunt un om egoist, care tine la propriul confort, care doarme noaptea bine-merci stiind cati copii mor de malarie, foame etc. Asta imi dicteaza natura mea de “om bestie”. Totusi, rational vorbind, domnul Bucurenci are dreptate, cat mi-ar placea mie si egoismului meu reformele de tip neoliberal, cat de oripilata as fi de experienta comunista pe care fizic am trait-o, Slava Domnului, doar in fasa, pentru Romania si mai grav si penrtu Europa singura solutie viabila este cea de centru stanga. Repet, desi sarjat si aparent extremist mesajul domnului Bucurenci este unul cat se poate de coerent si bine intemeiat pe realitatea sociala a Europei, care vrea ca in 15-17 ani sa integreze pana si Turcia. Realitatea romaneasca ne arata ca implementarea unor reforme prea liberale ar creea efectul opus celui dorit la modul idealisto-utopic de intelectualii care au trait sub comunism, iar integarea reala a Romaniei in Uniunea Europeana se poate petrece doar in contextul unor reformene aproape de tip marxist. Mai grav e ca si in interiorul Uniunii se resimte aceeasi nevoie de reforme de tip socialist, pentru o mai buna si mai rapida coagulare a statelor membre. Cu toata admiratia pentru reformele liberale care au darul de a scoate societatile din impasul economic in care s-ar putea afla, in cazul U.E si al Romaniei care vrea sa se integreze in U.E., aceastea nu sunt decat necesare si in niciun caz si suficiente pentru formarea unui echilibru social.
concluzie personala, posibil gresita: domnul Bucurenci, tocmai pentru ca are doar 25 de ani poate fi mult mai pragmatic, mai aplicat si constient de nevoile actuale ale societatii.
8. dragos | February 1st, 2007 at 8:15 pm

Sa-l lasam pe dl Bucurenci, si-a “reglat” situatia cu dl Plesu, printr-un raspuns detaliat, care, totusi, scoate in evidenta ceva probleme vis-a-vis de situarea dlui D.B. fata de comunism (ca regim politic, filosofie/ideologie politico-economica etc.), dar s-a rezolvat!
Atentie! O alta problema, insa, s-a ivit la orizont - “cine esti tu ba sa spui asta?” a lovit din nou - un alt ins “lezat”: dl Remus Cernea - in articolul “Libera cugetare” (Dilema veche, nr. 148 - http://www.dilemaveche.ro/index.php?nr=148&cmd=articol&id=4399 )!
A se vedea si raspunsul dlui Remus Cernea, Director executiv Solidaritatea pentru libertatea de conştiinţă, “De ce mă consider liber cugetător. Scrisoare deschisă domnului Andrei Pleşu” (http://www.humanism.ro/articles.php?page=62&article=183).
Surprinzator (sau, poate, nu - sensibilitatea e o calitate deosebita, mai ales cand e excitata de IHEU) cat de usor sunt/se simt “lezati” pustii ong-isti cu pretentii civice/culturale/intelectuale!
Doua lucruri mi s-au parut cool in raspunsul dlui R.C. (in articol facuse o explicare a notiunilor - ateu, agnostic, liber cugetator, folosind ceva nume de filosofi si teologi):
- simptomatica e, pentru tinerii ong-isti, ceea ce pare a fi firul rosu calauzitor, utima fraza a citatului urmator: “Îi respect pe Augustin, Anselm, Toma d’Aquino sau Pascal, dar aşa cum preţuieşti o persoană al cărui punct de vedere ţii să îl consulţi, nu neapărat să ţi-l însuşeşti. Ei nu m-au convins că există vreun Zeu.” (Cam la fel se exprima si posesorul blogului intruna din “discutiile” pe una din temele de aici - nici n-ai zice ca sunt tovarasi de “actiuni”!) Tot aci se poate inscrie si zicerea confuz-rautacioasa: “Icoana ortodoxă nu are nimic rău în sine, dar când înlocuieşte portretul tovarăşului Ceauşescu pe peretele clasei, împrumută ceva din privirea autoritară a Fratelui cel Mare.”
- povestirea plina de miez: “În viitor, oamenii construiesc un calculator gigantic. Lucrează decenii la el şi rezultă un computer mare cât luna, căruia i se pune întrebarea: “Există Dumnezeu?” Computerul se gândeşte şi se gândeşte şi se gândeşte după care răspunde: “Da… acum există!”” Merci, domnu’ RC, o uitasem, au trecut ceva ani de la discutiile de dupa meciurile de folbal de pe maidan!
Extra strong!
9. Catalin | February 2nd, 2007 at 7:29 am

Dragos, iti multumesc pentru atentionare insa stiam deja de schimbul de replici intre Plesu si Remus Cernea. Am decis sa nu scriu despre asta (desi e cam aceasi tip de situatie ca in cazul Plesu-Bucurenci) tocmai pentru ca Remus imi este bun prieten si pentru ca ma situez in aceasi tabara ideologica. Ar fi fost un conflict de interese sau cel putin o situatie in care sa fiu taxat de ipocrit.

Cred insa ca pustii ongisti au dreptate. Iar daca tu esti de o parere diferita te invit sa imi spui argumentele substantiale (nu mici glumite irelevante) pentru care dreptatea nu ar fi de partea lor.
10. dragos | February 2nd, 2007 at 3:25 pm

Domnule Catalin,
din cand in cand mai intru pe “bloguri”, nu pentru a-mi impune o parere, a convinge pe cineva, a aduce argumente pt cineva sau ceva, ci pentru a intelege unele lucruri (chiar dvs va transmisesem o problema care ma pasiona la un moment dat, dar n-ati raspuns (poate doar voalat/camuflat, printr-un post) - nu era in interesul dvs sau altceva)!
In cazul de fata:
- nu ma intereseaza de parte cui e dreptatea (dvs cunoasteti mai bine, prin formatiunea cultural-profesionala pe care o aveti, ca nu se incadreaza in logica booleana, ci e o combinatie liniara de da si nu - logica cuantica de care vorbesc unii cercetatori ai teoriei unificarii, dar, parca, am mai spus asta);
- ma pasioneaza suportul psihologic al virulentei dorintei de a raspunde, de justificare, de impunere (chiar netoleranta/neingaduitoare) a pustilor “inregimentati” in ong-uri;
- nu ma deranjeaza ca altii au pareri diferite, nu vreau sa le schimb, doar vreau sa inteleg care sunt si de ce (numai asa, cred, pot sa mi-le fac/consolidez/testez pe ale mele);
- asa zisele glumite folosite erau o expunere in oglinda a discursurilor ong-istilor - ma bucura ca au fost sesizate, banuiesc, ca simple eufemisme;
- n-am nimic cu ong-urile si cu cei ce activeaza in cadrul lor - cinste celor care depun eforturi in diversele activitati (asta chiar e pe bune) - dar nu inteleg unele demersuri/atitudini ale lor, de aceea incerc sa ma informez, sa cer parerea;
- o ultima problema, la care ma opresc acum si careia incerc sa-i gasesc explicatii, e fixatia ideologica, idoctrinarea, in care se gasesc distinsii domni despre care vorbeam, echivalenta, cumva, cu cea a fundamentalistilor religiosi (m-am ingrijorat, putin, in aceasta privinta, recitind cateva din documentele IHEU), da’, banuiesc, nu voi fi ajutat … , asa ca mai caut, incerc, citesc, intreb.
11. Catalin | February 2nd, 2007 at 3:37 pm

Draga Dragos, nici nu stiu cum sa iti raspund la ultimul mesaj. Pentru ca da nu te intereseaza cine are dreptate sau ca unii au pareri diferite nu are sens sa antamam o polemica. Banuiesc insa ca macar intr-o oarecare masura te intereseaza subiectul, altminteri nu ai fi scris despre el.

Cat priveste un alt email prin care mi-ai adus in atentie alte probleme, ma tem ca nu l-am primit sau nu l-am observat. Daca mi-ai spune despre ce este vorba ar fi perfect.

Iti multumesc inca o data pentru mesajele scrise. Sincer. Dar nu pot sa observ ca sunt situatii in care adevarul este pur boolean si nu in degrade. Nu spun ca in toate cazurile, fireste.

Daca doresti, putem analiza impreuna de ce atitudinea IHEU este similara cu cea a fundamentalistilor religiosi. Chiar ar fi interesant.
12. dragos | February 2nd, 2007 at 4:00 pm

Am spus ca nu ma deranjeaza ca altii au pareri diferite (asta presupune analizarea lor si reevaluarea parerilor mele, cu un rezultat sau altul, ceea ce e bine).
Am zis ca nu ma intereseaza cine are dreaptate, am amintit si un motiv, dar, vreau sa adaug un altul: cautand sa inteleg si facand acest ultim lucru, cred, sunt castigat, nu-i asa, fara a acorda a priori dreptatea cuiva.
Nici nu se pune problema unei polemici (aceasta ar presupune un dusman - πολεμιοσ, ου - sau o starea razboinica - πολεμικοσ, -η, -ον) cu cineva, ori, nu e cazul.
Pt analizarea “actiunilor” IHEU, dpdv al fixatiei in proiect, din care, mi se pare, decurge echivalenta cu fundamentalistii, aici nu e destul … loc.
O sa incerc, poate, sa va retrimit intrebarile ce ma pasionau odinioara.
13. Catalin | February 2nd, 2007 at 4:05 pm

Multumesc mult, Dragos. (Si daca nu te deranjeaza treci de la “va” la “te”).

Dincolo de etimologie, eu vad o polemica ca o discutie constructiva in care doua persoane care au pozitii diferite isi testeaza uneia alteia ideile, incercand sa vina cu contraargumente substantiale, ceea ce in final duce la o evolutie ideatica (in sensul popperian).
14. dragos | February 2nd, 2007 at 5:18 pm

E bine venita precizarea ca polemica e discutie constructiva, eu prefer sa vorbesc, totusi de diaog, convorbire, discutie (asta in utimul rand).
E buna si amintirea lui Karl R.Popper, caci el era cu criticismul de acea factura - mi se pare mai interesanta pozitia lui, fata de metafizica, de exemplu, decat cea a pozitivistilor invocati de dl Remus Cernea in scrisoarea sa deschisa -, si mi-ar placea ca pe “bloguri” sa fie discutii gen cea “la gura sobei”, pe care acesta a avut-o cu Konrad Lorenz.
O prima problema, luata la intamplare din actiunile IHEU: NO to “Notre Dame John Paul II Square”! (http://www.iheu.org/node/2367) - frumoasa atitudine, seamana izbitor, mi se pare, cu campania “salvati parcul Carol”!!!