Cat priveste sfatul tau, bunicii mei au murit. Dar ti-as fi recunoscator daca ne povestesti despre ceea ce ai aflat tu de la bunicii tai.

Multumesc.

Din acest punct de vedere, ai completa dreptate cand spui ca armata romana nu si-a recunoscut niciodata vinovatia pentru atrocitatile din cel de-al doilea razboi mondial.
Totusi eu cred ca acei oameni, bunicii nostri, erau indoctrinati. Doctrinele nationalist-extremiste, fantoma iudeo-bolsevismului, dezumaniarea anumitor rase (evreii, tiganii, slavii) era prea des promovate ca sa nu ajunga la toti oamenii.

E greu sa se gaseasca o cale care sa multumeasca pe toata lumea, mai ales ca acei bunici ai nostri au fost in acelasi trimp si criminali si eroi si victime. Asta e conditia omului intr-un razboi de asemenea amploare. Totusi eu prefer modelul german care tinde sa condamne foarte puternic orice manifestari de sorginte nazista, decat modelul japonez care tinde sa musamalizeze atrocitatile.

Inca o data, iti multumesc pentru puncte de vedere nuantat.

http://www.idee.ro/holocaust/40-41.html

Sanatate.

Eu deja am uitat de acest articol, si nu m-as m-ai fi intors de n-as fi stiut ca nu am citit raspunsul lui Catalin. (de Catalin mi-am adus amintit citind in blogul Andressa.ro)

Dar de acum, ce sa zic, sa avem parte de sanatate!

Daca ai fi un legionar care ar debita aberatii ti-as raspunde corespunzator. Totusi nu vreau nici sa fiu nici unul dintre cei care sa acuze pe cineva pe nedrept si nici nu vreau sa pun paie pe foc sau sa fiu un “yes-man”.

Normal ca Romania este tara tuturor celor care s-au nascut aici si care actioneaza ca buni cetateni romani. Pot sa-ti dau numeroase exemple de romani care au actionat impotriva statului roman. Dan Ioan Popoesu (si OMV) este un astfel de caz. Sunt evrei care au luptat in cele doua razboaie mondiale ptr Romania. Tot respectul ptr ei. Nu trebuie neaparat ca sa fii etnic roman ca sa fii si un bun cetatean al acestei tari. Nici nu i-a acuzat nimeni pe evrei ca nu ar fi cetateni ai acesti tari. Problemele au aparut atunci cand unii dintre ei au promovat comunismul. Si sa acuzi pe cineva de comunism nu este o acuzatie rasista. Daca Iliescu este numit comunist si criptocomunist inseamna ca i se face discriminare rasiala? Nici pe departe.

Ce parere ai despre cei care vor sa faca un stat unguresc in Transilvania ti se pare ca se considera cetateni ai acestei tari?

Nu prefer sa tac dar din pacate nu am timp acum.

Inteleg ca tu esti un simpatizant al Legiunii. Daca imi spui doar atat “Consider ca Romania este tara tuturor care s-au nascut aici indiferent de etnie, de optiune religoasa sau politica, fara absolut nici o discrimanre” sunt de acord sa continuam discutia. Daca nu, ma tem ca toate argumentele tale nu se sustin - ele tind sa coafeze o pozitie extremista.

Normal ca atunci cand nu aveti argumente preferati sa taceti. Nici nu am avut intentia sa va dau citatul din Ghe. Buzatu, insa l-am gasit intamplator pe site-ul Camerei Deputatilor si am vrut sa va vad reactia.

Nu uitati sa cititi cartea domnului Neagu Djuvara!

Iar ori ce afirmatie de tipul “Garda de Fier a avut in doctrina ura de rasa.” este mai mult decat hilara. Toate documentele lor vorbeasu despre “jidani” ca radacina tuturor relelor. Nu este aceasta ura de rasa?

Din pacate nu am timp sa intru intr-o polemica extinsa cu dumneavoastra si de aceea voi pune capat acestei discutii aici.

“La fel, Garda de Fier ar fi participat la holocaust. Nici vorbă de aşa ceva. Unde era Garda de Fier în momentul în care s-a desfăşurat, cronologic, holocaustul, dacă a fost holocaust? Şi opinia mea este că nu a fost, am exprimat acest lucru la emisiunea pe care a condus-o domnul senator Adrian Păunescu şi rezultatul votului a fost favorabil. Garda de Fier era departe. Mai mult, pot să vă spun că unii membri ai Gărzii de Fier erau în lagărele germane de concentrare, alături de evrei, şi unii au primit, după război, atestate de la Crucea Roşie elveţiană că au stat în timpul războiului în lagăre. De acolo nu se putea conduce şi coordona holocaustul”.

Daca doriti sa invatati istorie adevarata va recomand cartea istoricului Neagu Djuvara: “O istorie a romanilor povestita celor tineri”. Acolo veti gasi si explicatiile referitoare la Garda de Fier care nu a avut in doctrina ura de rasa. Exista documente in acest sens.

Legionarii pot fi acuzati de multe insa nu stiti dumneavoastra de ce sa-i acuzati ptr ca nu ati citit istorie, ci propaganda comunista. Garda de Fier este bagata in fata atunci cand e vorba de Holocaust, cu toate ca am aratat mai sus ca nu are nicio legatura cu Transnistria, ptr ca ar trebui acuzata armata romana si nimeni nu isi permite sa faca astfel de acuzatii in mod constant si sa irite societatea civila ptr care armata romana figureaza la incredere pe locul 2 dupa biserica.

Imi pare sincer rau ca negati evidentele cand vi se prezinta dovezi in acest sens si aici ma refer la cele scrise de istorici ca domnul Djuvara. Imi cer scuze, dar nu faceti decat sa pareti ignorant.

Succes la citit!

Punctul meu de vedere este acesta:

Organizatia Garda de Fier a fost o organizatie nationalista criminala ai caror membri s-au dedat la acte de violenta, aceste acte izvorand din doctrina organizatiei: extremista, antisemita si profund nedemocratica.

Contraziceti-ma in aceste puncte. Demostrati-mi ca ingerasii nu aveau nimic cu nimeni.

E o persoana publica si puteti sa-l intrebati de ce a spus asta!

Se vede ca nu cunoasteti istorie si discutati pe “auzite”

Referitor la evenimentele din 21-23 ianuarie 1941 fiecare din adversarii legionarilor le denumesc in functie de interesele proprii. Evreii le spun Pogromul de la Bucuresti, iar Regimul Antonescu sevenimentele din 21-23 ianuarie 1941 fiecare din adversarii legionarilor le denumesc in functie de interesele proprii: evri Partidul Comunist le numesc “Rebeliunea Legionara”. (Impropriu spus rebeliune ptr ca Romania era Stat National Legionar). Cartile istorie spun ca Antonescu si Miscarea Legionara au avut divergente in ceea ce reprezenta politica externa si interna, si ca Antonescu a hotarat sa-i indeparteze pe legionari de la conducere. Acestia s-au impotrivit si au rezultat evenimentele din 21-23 ianuarie 1941 cand au murit 346 de romani si 144 de evrei. Nu au avut de suferit numai evreii ci si romanii si au murit si multi legionari impuscati de armata si morti in confruntarile de strada. Evident este faptul ca Raportul ptr Holocaust a fost scris exclusiv de evrei si ca sunt excesiv de partizani, prezentand propria versiune.

Referitor la episodul Abatorul, mai multi autori afirma ca evenimentele de la abatorul din Bucuresti din ianuarie 1941 au fost inventia lui ntonescu pentru a discredita Miscarea Legionara, si ca aceasta minciuna a fost preluata ulterior si de comunisti cu acelasi scop. Atat patronii evrei cat si angajatii de acolo au dat dezmintiri, spunand ca nu a existat niciun masacru. Mai mult, intre victime erau si legionari impuscati de armata si dusi la abator pentru a lua cadavrele de pe strada. Vezi: Saptamana Rosie de Paul Goma p.32-38.

Sunt convins ca am nevoie de un profesor de istorie. Dar pe de alta parte nu dumneavoastra puteti fi acesta. Din contra sunt de parere, ca dumneavoastra aveti nevoie atat de un profesor de istorie cat si de unul de logica.

Faptul ca Antonescu a fost intr-adevar un criminal care a comis crime impotriva umanitatii, nu implica ca Legionarii ar fi fost niste mielusei. Actiunile lor demostreaza nivelul de violenta de care au fost in stare. Rebeliunea legionara si pogromul de la Bucuresti din ianuarie 1941 o dovedesc pe deplin.
Sustineti ca Garda de Fier a avut o atitudine ireprosabila fata de evrei si de alte minoritati etnice?

Cat priveste afirmatia “Miscarea Legionara nu a fost nici macar acuzata de Tribunalul de la Nurnberg”, asta nu ii face pe legionari mai putin criminali si ticalosi. Procesul de la Nurnberg a condamnat doar criminali de razboi germani si oranizatii germane, nu si tarile satelit.

Cat priveste Holocaustul in Romania si implicarea Miscarii Legionare, va recomand respectivul din Raportul COmisiei pentru Holocaust:
http://www1.yadvashem.org/about_yad/what_new/index_whats_new-report.html
Garda de Fier nu este deloc exonerata de raspundere, ba din contra.

Nu pot asadar sa fiu de acord cu dumnevoastra decat intr-un punct: Antonescu a comis intr-adevar o multitudine de crime impotriva umanitatii. Afirm insa ca si Garda de Fier se face vinovata de instigare la ura rasiala, la genocid, si ca prin tot ce a facut nu au fost decat un mare esec al perioadei interbelice.

Mai mult, Miscarea Legionara nu a fost nici macar acuzata de Tribunalul de la Nurnberg.
Vezi “Secretul sabiei de foc”
www.esnips.com/web/RaduMihaiCrisan
sau
“Saptamana rosie”
paulgoma.free.fr/

1. In 26/28 iunie 1940 - URSS a luat Romaniei, Basarabia si Bucovina de Nord
2. In 14 septembrie 1940 vine la conducere Regimul Legionar
3. In 21 ianuarie 1941 Regimul Legionar inceteaza
4. In 21/23 ianuarie 1941, Antonescu aresteaza si inchide 8 mii de legionari, iar principalii sefi ai Garzii de Fier fug in Germania impreuna cu inca cca 700 de legionari si raman acolo pana in 1989.
5. 22 iunie 1941 Antonescu declara razboi URSS ptr a recupera Basarabia si Bucovina.
6.29 iunie 1941 Pogromul Iasi

Concluzie: Regimul Legionar nu a avut niciodata controlul Basarabiei, Bucovinei si Transnistriei si nici chiar Pogromul de la Iasi nu este in responsabilitatea lor, ci aceasta responsabilitate, precum si deportarile in Transnistria revin lui Antonescu si armatei romane.

Chiar si Raportul Comisiei ptr Holocaust la pag. 19 (suport hartie p.136) spune despre Pogromul de la Iasi: Desi unii dintre cei care s-au alaturat revoltei sau jafului erau fosti legionari si simpatizanti ai acestora, ca si suporteri ai miscarii antisemite a lui Cuza, marea majoritate erau civili……
www.ushmm.org/research/center/presentations/features/details/2005-03-10/pdf/romanian/chapter_05.pdf

Avem de de exemplu asta:

‘A doua zi, Traian Boeru, un legionar - agent infiltrat al Moscovei în rândurile Mişcării - alcătuieşte o echipă şi ridică de la domiciliile lor pe istoricul Nicolae Iorga şi pe economistul Virgil Madgearu şi îi asasinează. La aflarea veştii că cei doi au fost luaţi de un grup de legionari, Horia Sima a dat ordin ca să fie opriţi din acţiunea lor şi personal a plecat cu maşina ca să împiedice vreo nenorocire. Dar a fost prea târziu’.

Ar trebui sa sune: A doua zi un grup de legionari i-au ridicat si asasinat pe istoricul Nicolae Iorga si economistul Virgil Magearu. Ulterior, Horia Sima si ceilalti conducatori ai Legiunii nu au dezavuat public acest lucru”

Si tot asa. Este un articol insidios care brodeaza pe niste fapte clare niste interpretari si niste rastalmaciri nerusinate.

Articolele scrise de persoane lipsite de obiectivitate constituie unul din motivele pentru care afost lansat de catre unul din fondatorii Wikipediei proiectul Citizendium.

Scuze ca recurg la exemple din blogul meu, dar in cazul Bivolaru, comentariile adeptilor lui merita vazute, iar Citizendium e doar in faza pilot si am cules informatii din mai multe surse.